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编者按
长期以来，历史研究给人的印象是图书馆和书房里的资料收集和文献考据，不像人类学、考古学那样注重实地考察。“走读历史”作为一种历史学实地考察的形式，给我们展现了更为鲜活的生动历史。为此，《中国国家历史》专访了中山大学历史学系教授谢湜，就如何通过实地考察研究历史等问题，交流了心得与体会。
谢湜，中山大学历史学系主任、教授、博士生导师，中山大学博雅学院院长，教育部人文社会科学重点研究基地中山大学历史人类学研究中心研究员、中山大学历史地理研究中心研究员。
本科毕业于中山大学历史系，2004年获教育部全国“史学新秀奖”一等奖，博士毕业于复旦大学，获全国优秀博士学位论文提名奖，2009年由中山大学“百人计划”引进。2011、2017年两次获广东省哲学社会科学优秀成果奖一等奖。2013年入选中央组织部首批“万人计划”青年拔尖人才，入选“广东省青年文化英才”。 2015～2016年耶鲁大学麦克米兰国际与区域研究中心访问学者。兼任教育部人文社会科学重点研究基地刊物《历史人类学学刊》执行主编、香港孔子学院中国历史文化研究中心兼任研究员、广东历史地理研究会秘书长。
《中国国家历史》（以下简称“中”）：我们了解到您和您的学生一直在做历史实地考察工作，能否给大家简单介绍一下？
谢湜（以下简称“谢”）：用实地考察的方法去研究历史，也许可以叫走读历史。我们现在所做的实地考察，实际是在向人类学家、地理学家学习，怀着历史人类学、历史地理学的学科追求，希望借此推动人类学视野下的历史学研究，更加关注个人的活动、思想和社会生活，从这些方面去理解真切的文化：文化不是虚无缥缈的，它不完全属于精英，还有普罗大众的文化。考古学、人类学也不只是研究抽象的人和社会，因为人和社会是在某个文化的时空里，是有时空维度的。人们可以把历史讲得天花乱坠，抒发某种文化情怀，甚至加以戏说和自行发挥。不过，做历史研究必须回到历史过程，思考才有深度，才有时间的力量。历史是有节奏的，有脉搏的。
岭南地区出土的考古文物——铜挂钩，现藏于广州南越王博物馆
历史地理学和历史人类学的旨趣之一，是想回到人类最初的、整体性的思考。回到一百多年前，那时候大学制度还没有像今天这么成熟，学科分类还没有这么多条条框框，很多知识是一体的。往前再追溯到古典时代，学问更是互通的。我们希望通过学术性的反思，让知识和思想回归人类文明的进程。文明进程不只是从全球尺度考察，还要回到具体个案，要扎根到区域社会中，去长时间地观察它。人类学家为什么可以在一个村子里住三四年，甚至能观察一辈子，思考人类社会的普遍问题呢？他们不是都在全球到处跑，而是集中精力观察某个特定地方。我们要学习的，就是这种具体的、深入的实地调查方式。我们中山大学一直努力推行历史学的实践教学，本科生和研究生都开设了实践课程。我们会真正深入一个地方，也可能是一个穷乡僻壤，学生和老师一起考察学习一周到十天，在那里踏访各种村庄，拜访很多老百姓，我们平常也和地方文史专家保持联系，合作研究地方史。南岭地区是我们这几年扎根的一个地方。我们办研讨班、工作坊，跟当地人交流，跟地方文史专家、政府部门合作建立工作站，已经七八年了，去过二十多个县，收集了很多民间文献，并以南岭为主题，开展了一些学术活动和教学活动。
中山大学历史学系
中：根据您的经验，在田野调查时需要注意些什么？
谢：首先不能乱说、瞎说。受访者往往是很尊重你的，大家常常认为你是大学来的，是专业人士，有学问的，觉得你说的都是对的，所以不能误导他人。第二，不要有贪念，不能随意带走乡间的东西。有些人不经意把人家的东西拿回去做研究。我们不干这种事，只在允许的情况下做记录，不带走一片纸、一块砖，这是最基本的原则——不能干预社区生活。作为外来者，不能有高高在上的心态，要始终保持谦虚谨慎。第三，口述要和文字材料结合起来，最重要的是，所有的资料都要放在具体的时空和文化的联系里去弄明白，也就是大家常说的语境，讲求前因后果、来龙去脉。我们在乡间向人类学家学习，人类学家也在跟历史学家合作，他们也想学习历史学家阅读文献的方法和观念。现在文献的概念非常广，影音是文献，建筑也是文献，村落的格局是一种文献，人们的口述是一种文献，人身上的打扮是一种文献......文献的概念已经远远超出了早期由文字构成的文本文献。
中：采访调查的时候，您和团队怎么样选定地点？是否有某种偶然性？
谢：有些时候拿到一本明清地方志，距今已经几百年了，觉得里面描述的东西已经没了，不可能回到那个时代，但实际总会有一些地方存在历史的联结点。
清代浙江濮镇地方志《濮镇纪闻》序言
有些时候在田野里面和老百姓聊天，从他们身上就能发现历史信息。当然这需要前期的积累，不是聊家常就能聊出来的。我们的前期工作很重要，比如说下乡之前，学生要和我们一起读文献，过程较辛苦，但读完之后学生就会有一些模糊的感觉，知道一些地名和关键年代，知道一些制度，知道一些其他描述性的东西，但我们更提醒自己，不要事先灌输某些观念、观点，或者做出先入为主的判断，要和学生一起抱着足够的好奇心和想象力走进田野乡间。
我们拿着一本今天的地图，再拿一幅老地图对比，变化挺大。不过，山川依旧在，旧的地点和边界还能找到痕迹。有一些好奇心，加上对问题的敏感度，沉下心去发现，就容易找到灵感。最佳的调查不是一次性的，而是多次地、慢慢地走，就像一棵树一样让它慢慢长开，成为一个很自然的过程。
作为教学的调查活动，大体上都会有一个宽泛的主题，比如说寻找传统的交通线，知道现在这些地方过去如何与外界交通；寻找旧制度在地方上造成的影响；观察特定的村落传统；等等。这样一来，我们就可以有所准备和选择，要规划路线，注意安全，带着学生去要考虑很多因素。司机师傅每次开车都很辛苦，因为很多地方根本导航不到，不知道路况怎么样，可能开着开着就走到大片田地里边去了。总之，要考虑到各种各样的可能性。
中：据您的观察，这些交通不便、人迹罕至的村落，国家是如何实现治理的？
谢：这个问题非常好。正如《中国国家历史》书名，我们今天生活在一个国家里面，在学习历史、讨论历史、思考历史、讲授历史，更重要的是，我们要在历史中寻找国家、理解国家。在中国社会的发展历程中，“户籍”是一个非常重要的治理手段。有关户籍，以及户籍背后所承担的责任和义务，在历史上发生了很多故事。
比如我去湖南永州的蓝山县，那里有一个始建于明代的城堡，叫作宁溪所城，里面有非常高大的马头墙，有宗族的祠堂。当地一位乡亲就跟我们说，他家祖上是明朝的军官，所以有祠堂，还有族谱。当地有八个不同的姓，每家都有自己的族谱，此外还有一本“共同的族谱”。我们很好奇什么叫“共同的族谱”，老百姓就带着我们上山，爬了半个小时，到山上去找到一本族谱叫《宁溪所志》。这是一本从来没有在图书馆见到过的，一个明代卫所的地方志，但当地人为什么把它叫作“共同的族谱”呢？这本志书里面大概的故事是说，宁溪所城的人大多是明代戍守的军队的后代，后来脱离军人身份，但实际上控制这些地区，一直享受着军户的资源。后来明朝灭亡了，而清朝不搞卫所制，推行八旗跟绿营制度。这些原明朝军户出身的人失去了身份，所占有的土地也变成非法的了，所以在康熙年间，他们上报官府，签订合同，把军户的户籍转为民户。这个故事很吸引我，我后来到北京查看清代初年的档案，去看当时朝廷如何进行地方治理，发现朝廷在军事征伐之后，一开始想用很强硬的户籍清查办法，后来发现不可行，效果不佳，到康熙年间，朝廷才开始采用务实的、相对宽松的管理办法，进行户籍和土地认定，完成秩序重建。
乾隆时期的八旗军
我们曾经有个词形容从农村到城镇的户口变更，叫“农转非”，宁溪所的个案大概可以叫作“军转非”，就是变成老百姓的民户。这群原来的军户，姓氏各式各样，合在一起，共用了一个民户的户头，户名叫“兴宁一”。也就是说，这个民户的户头“兴宁一”，不是一个人，户口底下是几十个人，通过签订合同成为一个户籍单位。他们从康熙到乾隆再到嘉庆，一直在签订各种契约，处理在这个户头下面的权责关系，保持他们作为清朝子民的合法身份，同时也就保障了他们所占有土地的合法性，通过这些努力，成功转型成为清朝的民户。治理国家是一门艺术，不是单方的事情，而是双向的，必须你情我愿，而且必须找到依据，不管是以法律的方式还是其他的契约方式，来限定某种权利，也让它可以延续，在这个意义上，国家常常是一种合法性的资源。我们今天有教育、医疗等权利，而他们那个时候需要科举、合法定居等权利。有了合法的户籍，才有权利保有田地，才可以扎根乡土，获得稳定的粮食来源，此外还有山林资源，这都是很实际的社会生活需要。所以，我们要去跟当地人聊，如果不去，像《宁溪所志》这样的文献就永远尘封在山顶。以后这本书没有了，和它有关的那段历史和记忆就会被人彻底忘记，我们对南方社会的历史就少了一层认识。
反映科举放榜场景的《观榜图》，明朝仇英绘
中：像这样一个户口之下挂着一群人的治理方式，是普遍现象吗？还是仅仅是一个特例？
谢：我们和其他学者在考察和讨论中发现，这不单是在湖南的一个山区里发生的事情。在福建的东山岛上，也发生了一个类似的事情。在康熙后期，一伙人立了一个户头叫“关永茂”，因为他们都是拜关公的，崇尚气节、勇武善战，于是一起都姓关了。我就很好奇，为什么一个湖南，一个福建沿海，在康熙年间发生了这么相似的事情，我再去追查原因。调查后发现，当时国家有普遍的政策趋势，其次是关键人物的推动。
康熙皇帝非常宠幸一个满族地方官，名叫兴永朝。他原来在湖南当巡抚，在湖南推行前面提到的户籍认定的改革之前，赋役户口治理的局面可说是一塌糊涂。第一可能跟地方其他官员没有达成一致，第二其统治手法还不够柔软。后来，他试图在湖南推行改革，还未完成就被调去福建当官，结果，他沿用之前的改革思路，在福建推行这种称作“粮户归宗”的改革，成效显著，并在各地推广。可以看到，关键少数人推行的政策，如果符合历史发展普遍趋势，符合社会运行内在逻辑，其作用就会逐渐显现出来。
有了新户口，几户人家和他们结成的群体就变成了户口的承担者。有点像包税户，它承包了户头的所有税收，并处理跟地方政府的关系，慢慢地就形成基层社会的一个单元，甚至在特定历史时期具备了自治地方的能力。后来我继续跟踪宁溪所城这个户籍群体的后续发展，发现到了晚清特别是太平天国期间，他们的组织功能又强化了，他们的户头不只是应付交税，还办起了基金会，做土地投资。
关于科举的基金会，当时叫宾兴、文会等，在清朝晚期很流行。不仅是民间，有时候官方也参与和建立这类组织。“兴宁一”这个户头下的人群，用这种方式不断地扩展资源、人脉和势力，内部结构随之不停地自我更新，其中有些人中了举人，能够去更高的平台发声。社会就是这样非常有创造性地在内部转化。对他们来讲，国家不只是远在天边的一个象征，也是重要的具体的制度资源，甚至是一种权力话语。这些人从来没有真正脱离过国家，而是在不断改变着国家。
这就是我们说的，在历史中寻找国家、理解国家。在乡村里有国家，人们给你看的户口本是国家，田野里面那块石碑、那条边界也是国家，通过乡村中各种神圣标签，人们可以时时感受到国家的存在。
中：现在城镇化的速度不断加快，很多人迁出乡村生活，使得族谱的编写难以继续，同时又有很多地区开始兴起修族谱的活动。对此您怎么看？
谢：的确面临这样的问题，但是没关系，文本载体可以是多样的。从研究的角度讲，过去是看族谱，以后的研究者若研究现代的家族史，可能可以看看相关人物的电脑硬盘的资料，翻阅他们家族的QQ群或者微信群的记录，那也是家族文献，从里头可以看到非常鲜活的家庭史，因为大家每天都在聊天。现代社会要不要编、如何编族谱，倒是一个复杂的问题。现在大家常常创建很多家庭或家族群，在里头谈古论今，家长里短，无所不谈，大家还有没有编族谱的需要和动力呢？
我想，族谱的意义在于，人需要知道自己根在哪里。人们总是想知道自己从哪里来，有一种寻根问底的欲望。至于怎么编族谱，形式可以多样化。其次就是文化意义，这是我们跟人类学家学的。我们研究历史，并不是要回到过去，因为我们实际上回不去。历史越来越遥远，你不可能去复制一个大唐帝国。没有人想去住茅草屋，人都是要往更现代的生活去努力，但是我们要看到传统的文化意义。
一方面，族谱是在保存过去的历史，但另一方面，更重要的是联结现时的关系，我们系刘志伟教授一直启发我们阅读弗里德曼的著作，弗里德曼是一位研究中国东南宗族的非常著名的西方学者，他有一个论断，大概意思就是说，族谱不仅是一个以血缘自然联系起来的人群单位，它更是活着的人们的宪章。也就是说，编族谱是为了处理当时当地人的关系。许多时候，修谱是由一些地方精英发起的，或者是德高望重的长辈，他们具有资源、权威或财富。其次，修谱的功能是为了提升凝聚力、竞争力或表达某种文化认同，拉近大家跟祖先的关系，是希望大家有一种共同感受，同时也就拉近了当时当地活着的人之间的距离。这是一个关于现实社会的事情。
新安毕氏族谱序言
很多人以为修族谱就是在写历史，其实族谱主要是为了处理今天人们的社会关系，所以可以解释为什么20年前不修族谱，现在忽然又流行修了，肯定是这时候有需要，有意义。这是很实际的，不只是因为一个国家文化的兴旺发达，而是许多人觉得需要通过修族谱来凝聚人心。
对研究者来说，我们研究大家修族谱这件事，不是为了考证现在的人到底是不是某位名人的后代。历史学者感兴趣的是人们为什么会选择这个时间来修族谱，也就是事情发生的背景、条件和形式。我们希望通过这个，来了解当时当地的社会生活、社会关系。族谱对我来讲，无论什么版本都可以，这不重要。
中：关于历史学的作用，人们常常讲要“以古鉴今”，您是如何看待的？
谢：有很多人说“以古鉴今”不对，不应该这么功利，其实我不这么看。我们可以读一读非常著名的史学家马克·布洛赫的《历史学家的技艺》这本小书，他跟我们讲了什么叫“以今知古”和“以古知今”，古、今其实是相通的。“以古鉴今”很多时候会被曲解为有一个遥远的古代和一个当下的现代，其实不是这样。首先，我们做的工作不是把古代想象成遥远的过去，我们恰恰看到了今天的社会生活里面保留着很多古代文明的遗存和机理，今天依然在延续着古代的一些文化形态、实践方式和社会机制。
其次，我们在过去的历史里发现了很多现代的因素。当我研究太湖流域水利史的时候，刚好我们国家正在推行河长制，阅读相关政策报道，再反观宋元明清的水利治理过程，我觉得关于地方基层水利管理的很多逻辑是相通的，出现的问题也是类似的。
一条河必定是流经不同地方，与不同人群发生联系。河道的维护和治理需要有组织地进行，如果国家治理能力有限，常常就交给民间来做，但是基层民众一般不会去主动承担责任，大多数人都想在承担最少责任的前提下，享受更多的利益，规避更多的风险，付出更少的代价。如果每个人都这么想，那就很难治河。分级治理没有综合管控，就没办法进行，所以我们有很多历史逻辑其实是相通的。
太湖（无锡）
在这个层面上，你也许可以称其为“以古鉴今”，过去一个有效率或者效率不高的政府是如何治理地方水利的，再去想一下，我们今天有强大的国家财政支撑，有完善的各级政府机构，职能部门也很多，但依然有很多有待厘清的权责体制和治理环节，也会遇到困难。当遇到困难时，不是说求诸历史，以古鉴今，就知道怎么解决，历史学者没那么伟大，但是历史研究所得到的经验可以告诉我们，过去的人在面对相似问题的时候，曾经做出了怎样的选择，出现了什么后果，还有其他的什么可能性，需要具备什么条件，这些可以作为我们今天决策的参照，这就是历史研究的意义。
在这个层面上，我觉得可以做到以古鉴今，但我们要追求的不是那些抽象的道理，而是要呈现过去丰富的历史过程，里面蕴含着诸多的社会逻辑与机制，让我们从中思考人们的当下选择可能会有什么问题，做好应对准备和善后工作。如果大家都能具备历史的眼光和思维，很多政策的制定、实施和保障就会变得更加周延，充分地考虑社会、文化和环境的影响。
中：未来您的团队还有哪些新的规划？
谢：我目前正和同事们一起，思考如何建立一套现代的历史学实践教学体系。其中包括课程体系的完善、优化和教学手段的更新、拓展。
我们这些年跑了很多地方，特别在南岭积累了很多经验和素材。我们也在想，要及时把我们的工作与历史学的从业者、爱好者以及一般的民众分享。我们的项目研究得到了国家和地方的大力支持，当然有责任向大众汇报，提出我们的一些思考。在实地考察中，除了我们搜集的官、私文献，我们还有一大堆访谈的录音，需要尽快整理。这些记录不仅对我们有用，我们也希望它们能为其他研究者提供帮助。许多被访者已经是耄耋之年，她（他）的生活经历和历史记忆通过那次采访就流传下来了。
除了录音，还有影像，我们的视觉文化传播团队经常帮我们用专业的技术手段去记载这些古村落的建筑和仪式，我们配置了无人机去拍摄聚落的场景。下一步我们还要做更多，跟传统的历史保存方式相比更进步，比如用360度全景照相机拍摄素材，加以制作，以后我们的学生不只是盯着黑板、PPT，可以每人戴一个VR眼镜，身临其境地进行实地体验和考察学习。我们也在推动各种专题的历史地理信息系统（GIS）的建设，以后会做历史时空的模拟和历史场景的重建，学生们跑到乡村实地考察之前，可以在学校教学阶段在实验室里进行场景体验。这样学习历史，跟以往只看文本的信息交互是很不一样的。通过时空重建，曾经录制的一位老人讲述的视频可能在场景空间中弹出来，他们就在你面前，娓娓道来，在整个过程中，学生们会感受到他们用什么语气、表情在讲述一些细节，这是在纸本文献里面很难感受到的。口述历史其实很重要，因为每个口述过程就是一场历史的发生和重构，被访者本人的一颦一笑就是一个文献。重点不只是看他（她）讲了什么，还要看他（她）怎么讲。这需要完整地记录下来，最好就是用3D影像记录下来。以后我们的学生如果可以这样来学历史，研究历史，就会很不一样。
我们在今天的历史研究里寻找和理解过去的国家和社会历程，思考国家的制度是怎样在这个地方展开的，也希望大家和我们一起讲好中国的故事，珍视我们的历史，传承我们的文化。我觉得大家做的事情，都是相通的。
- 未完待续-
本文摘自《中国国家历史·拾陆》
（东方出版社出版）
（本文仅代表作者观点，不代表本号立场）
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